El consejero andaluz de Justicia: "Si después de la amnistía se convoca un referéndum ¿quién va a reaccionar?"

José Antonio Nieto, consejero andaluz de Justicia, reconoce estar "muy preocupado" por la ley de amnistía que piensa va a tambalear "la convivencia pacífica" que ha disfrutado España desde el 78. Como secretario de Estado de Seguridad cuando se produjo la intentona separatista el 1 de octubre del 2017, el político popular reflexiona sobre las consecuencias del pacto de investidura que acerca a Pedro Sán chez a la Moncloa.  

¿A cuántas protestas ha acudido ya contra la amnistía? 

A la que convocó el PP por la igualdad de los españoles el 24S y a la que convoca este domingo el PP en Córdoba. 

¿Cómo espera que sea la respuesta de los cordobeses en esa concentración en Las Tendillas?

Córdoba va a reaccionar pidiendo justicia e igualdad y que se cumpla la Constitución. Córdoba apoya la legalidad y no quiere violencia. Será una concentración seria donde se va a reclamar lo que nos corresponde, eliminando cualquier atisbo de violencia o insulto, que no proceden en democracia, que no apoyamos en absoluto y que no caben en una protesta donde se defiende la Constitución.

Vayamos a lo esencial, ¿por qué no está de acuerdo con que se apruebe una ley de amnistía al independentismo catalán? 

No debería aprobarse por muchas razones, pero la primera es porque desiguala, porque hace que a determinados delitos y personas se les trate de diferente manera que a otras. Con esta ley vamos a ver cómo personas que usaron dinero público en beneficio del separatismo, que falsificaron documentos públicos, que agredieron a policías o guardias civiles, que incumplieron las normas más elementales e iban en contra de una sentencia del Tribunal Superior se les va a dar un trato de favor, se va a eliminar el delito y se les va a pedir perdón desde el Estado, pese a haber participado en el equivalente a un golpe de estado porque rompían la unidad de España. Eso se hace al mismo tiempo que muchos policías y guardias civiles siguen encausados en juzgados catalanes por denuncias de quienes participaron en algaradas. Me parece una auténtica vergüenza, un atropello y responde solo a un interés de Pedro Sánchez y su entorno que hace daño a la credibilidad y al valor de la justicia en España.

¿Qué le parece la violencia que se está produciendo en torno a las movilizaciones y que haya partidos como Vox de perfil? ¿Qué piensa cuando Abascal incita a la policía a no cumplir órdenes? 

En los últimos años he escuchado barbaridades de partidos atacando a la Policía y a la Guardia Civil. Era secretario de Estado cuando Podemos pedía grabaciones de policías que están prohibidas por la mal llamada ley mordaza. Hay un tipo de política que cree que todo vale para ganar un voto, y otra que cree que los límites están en la Constitución. Hay una mínima cortesía democrática que se ha dinamitado con la nueva política. Gran parte de la reacción al acuerdo de Pedro Sánchez con el independentismo más radical responde a querer recuperar los cánones que llegaron a España en el 78 para devolver la normalidad después de 40 años de dictadura, que han dado una época de libertad y desarrollo sin precedentes y que se acaban de romper ahora. Oigo a Felipe González o Alfonso Guerra y me identifico en la reivindicación de esos valores democráticos que no cotizan ni están de moda pero son los que sientan el modelo de la Constitución del 78 que queremos para la España de 2023. 

¿Algún socialista le ha confesado no estar de acuerdo con la amnistía o le ha dicho que le aliviaría que no saliera el pacto con los independentistas catalanes? 

Muchas socialistas y muchas personas de izquierdas no entienden lo que está pasando porque el acuerdo atenta contra un eje de la izquierda: la igualdad, porque hay un posible gobierno que ha decidido que unos españoles tengan privilegios que se niegan a otros. La amnistía tiene un valor simbólico tremendo, pero me preocupa lo mismo el truco del toco mocho que nos intentan hacer con el 20% de la deuda a Cataluña. Que a la comunidad más rica, mejor tratada y que impuso en 2009 el sistema de financiación al resto, la que le quita mil millones a Andalucía cada año y que ha incumplido sistemáticamente la regla de gasto le quiten el mismo 20% de la deuda que a todos... que no nos tomen por tontos, no vamos a tolerarlo. A los andaluces se nos han quitado desde 2009 15.000 millones, que vamos a reivindicar, y ahora queremos el mismo trato que Cataluña. Si a ellos se les quitan 16.300 millones; a Andalucía le corresponden 17.800 solo si miramos la población. Dice Sánchez: a Cataluña le voy a quitar 16.000, a ustedes 5.000, pero como a todos es el 20%, se aguantan. Pedro Sánchez cree que puede engañar a todos todo el tiempo pero se equivoca: la sociedad ha dicho basta ya, no nos va a engañar más veces. Esto está llegando al límite porque Sánchez tiene una cosa clarísima si se repiten elecciones el PSOE se quedaría en mínimos históricos y sin gobierno, por eso está vendiendo las joyas de la abuela y lo que haga falta para seguir en el Gobierno.

Pedro Sánchez está vendiendo las joyas de la abuela y lo que haga falta para seguir en el Gobierno

 ¿Había un problema en Cataluña antes de las elecciones? 

Hace muchísimo tiempo que no vemos un problema de convivencia en Cataluña y hay una razón: los que intentaron hacer ese pulso el 1O vieron que cuando se intenta burlar la Constitución el Estado reacciona, y hace que uno tenga que permanecer en Waterloo, que otros hayan estado en la cárcel aunque luego este Gobierno decidiera indultarlos, o que otros tengan que dar cuentas de cómo utilizaron el dinero de todos los catalanes, los que quieren la independencia y los que no, en beneficio de una causa. Un partido puede pedir la independencia legítimamente pero por los cauces que establece la Constitución y no empleando recursos públicos. En Cataluña ya no había ningún conflicto de convivencia y en el conjunto de España, incluida Cataluña, se ha creado ahora un conflicto por la amnistía.   

El PP ha decidido utilizar las protestas en la calle como medida de presión para tratar de frenar el acuerdo de investidura, pero si termina gobernando el PSOE como parece y se impulsa la amnistía, ¿qué? 

Los ciudadanos no tienen por qué bajar los brazos. Cuando era presidente del PP, por la guerra de Irak rodearon la sede, rompieron los cristales y nos insultaron llamándonos asesinos. Entonces pensaban que la guerra les legitimaba para lo que ahora piensan que es antidemocrático. En el País Vasco, por Bildu --otro socio de Sánchez--, las sedes del PP eran búnkers con escoltas en la puerta; y ahora no se puede ir a protestar a la sede del PSOE. No amparo la violencia, quiero decirlo aquí: la violencia nunca cabe en democracia, pero ni ahora, ni el 1 de octubre, ni en las reivindicaciones que hacía Bildu, ni en el No a la guerra. La protesta es legítima, la violencia no, pero no vale que la izquierda nos quiera hacer comulgar con la idea de que si lo hacen ellos es bueno y democracia, y si lo haces tú eres facha y un ataque a la democracia. Ocurre igual que con el desmantelamiento y el ataque que se está haciendo de la justicia. El mismo Gobierno que dice que está deslegitimado el Tribunal Supremo (TS), porque su mayoría conservadora entiende que lo que se está haciendo con la amnistía es muy peligroso; es el que dice que hay que tragarse la autonomía fiscal porque el Tribunal Constitucional (TC), que tiene una mayoría de izquierdas, ha dicho que sí es constitucional. Nosotros tenemos que aceptar lo que ha dicho el TC igual que el PSOE tendrá que aceptar lo que dice el TS. Son los órganos que tenemos, aunque por desgracia mal gestionados, mal nombrados y mal evaluados. 

¿Qué hará el PP cuando se consuma la investidura?

No estoy en la dirección del partido, pero conozco al PP y a Núñez Feijóo y sé que lo que haremos es no rendirnos, tratar de frenar esta barbaridad como se pueda y tratar de no ponerlo fácil. Lo peor es dar la sensación de entreguismo. Espero que el PP consiga crear una conciencia de defensa de la Constitución mayoritaria en España. Pedro Sánchez se ha creído que haga lo que haga no pasa nada, pero igual aquí se ha pasado y sí pasa y esa resistencia pacífica, sensata y coherente le acaba poniendo en su sitio.

¿Cómo cree que afectará este proceso al sistema judicial?

Lo que se está desmontando son causas del TS, de la Audiencia Nacional y de muchos tribunales que se llevan instruyendo durante años. A Puigdemont y cualquiera de los que tiene a su alrededor no solo se les indulta sino que desaparece su delito. ¿Cómo se pueden sentir los jueces?

Como consejero de Justicia, con cercanía con jueces y fiscales, ¿qué le cuentan? ¿Qué palpa?

No me cabe duda de que el retraso de los últimos días en la negociación ha sido para ver cómo neutralizan la autoridad judicial para que los jueces no puedan encontrar un resquicio contra la amnistía. ¿Cómo les va a sentar eso? El poder judicial debe ser independiente del legislativo y del ejecutivo. Se sentían ya ninguneados, pero esto ha sido un insulto. Les pasa igual que a los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado. Cuando llegó el 1O uno de los problemas era que en Cataluña prácticamente habían desaparecido los poderes del Estado, por eso abordar un reto como el del referéndum era complejísimo. Con más de 2.000 sedes electorales tienes que tener efectivos para cubrir todos los colegios y mantenerlos durante mucho tiempo. Y luego ellos querían transmitir al mundo que podían hacerlo y no iba a haber ninguna respuesta del Estado para poder decir: ¿ven cómo el referéndum es legítimo que ni siquiera reacciona el Estado? Esa presencia policial que tanto se ha criticado y la actuación de los jueces, es lo que ha permitido que hoy en el mundo no haya un debate sobre si se da validez o no al referéndum del 1O. El resultado no podía darse por válido porque hubo fraude manifiesto y violencia antes, durante y después por parte de eso que conocemos como CDR, que ahora también quedarán exculpados. Yo pregunto, después de esta amnistía, si dentro de uno o dos años se vuelven a convocar un referéndum, ¿quién va a reaccionar? ¿Los jueces, después de lo que están viendo, van a decir voy a defender la Constitución? ¿Los policías van a ir otra vez a jugarse la vida, a quedarse tetrapléjico como le pasó a alguno o a sufrir situaciones humillantes como echarlos de hoteles o insultarlos? El independentismo está ahora allanando el camino para cuando quieran convocar un referéndum que les sirva a nivel internacional y del que darán el resultado que quieran dar para hacerlo valer en la ONU o donde les quieran escuchar. Eso no lo vamos a avalar: ni los del PP, ni muchos jueces y fiscales, ni fontaneros, ni mecánicos. La gente no va a tragar por ahí.

El independentismo está ahora allanando el camino para cuando quieran convocar un referéndum

¿Hubiera entendido como mal menor una amnistía a representantes políticos, pero que siguieran adelante los procesos contra los CDR y organizaciones como Tsunami Democràtic? 

Igual es un poco excesivo, pero imagínese pensando en Hitler que dijéramos:si solo hubiese gaseado a los judíos más viejos como mal menor, ¿lo veríamos bien? Pues no. El mal menor eran los indultos, y eran una barbaridad. Con los indultos decíamos, oiga, usted ha delinquido, los jueces lo han hecho bien, pero en aras a equis lo voy a indultar. La amnistía es decir no le voy a perdonar yo, le pido que nos perdone usted a nosotros porque lo hemos hecho todo mal, las leyes estaban mal y los jueces y la policía han actuado mal. La amnistía es poner en cuestión la Constitución, retorcerla hasta que cruja. Hasta ahora no había ninguna duda, el PSOE y Sánchez hasta antes de ayer decían que la amnistía era intolerable, inconstitucional e ilegal. 

Europa ha pedido explicaciones a España, ¿hasta dónde cree que llegará la ofensiva europea? 

Hay un precedente con un éxito importante: en Hungría cuando en campaña se anunció que se iban a limitar los derechos del colectivo gay, la UE reaccionó diciendo que no lo iba a permitir. El artículo 2 de la UE obliga a reaccionar ante la amnistía por el simple hecho de anunciarla ahora sin que los españoles la hayan decidido y por un interés personal. Siempre hay una posibilidad de interpretar la ley, siempre habrá juristas que la justifiquen, pero es la autoridad judicial la que tiene competencia para decir qué es y qué no es legal. Yo le adelanto una cosa, a ver si tengo la misma suerte con la lotería, el TC va a decir que esa ley es constitucional. Pero también creo que va a haber una dificultad real para aplicar esta amnistía como pasó con la ley del sí es solo sí porque va en contra de la lógica jurídica. Cuando se diga a éste sí le damos la amnistía porque la causa que provoca el hecho le exime. Este le pegó a un policía, sí, pero como le pegó porque era independentista, lo dejamos fuera. ¿Cómo aplica eso un juez si va en contra de lo que ha aprendido y de su práctica diaria? Este Gobierno nos ha metido en un lío importante, uno más, con la justicia. 

Ya que está por adivinar, ¿cuál cree que será el futuro político de Puigdemont?

Pues no lo sé, no me preocupa mucho. Espero que se dedique a escribir o a hacer poesía y que nos deje tranquilos porque bastante ha hecho ya reventando muchas cosas en las que había consenso. El problema catalán hacía mucho tiempo que se había resuelto. Ahora nos dicen que hay una deuda histórica con Cataluña. ¿Quién cree que Cataluña necesita que le ayude el Estado y le haga una quita de la deuda? Un andaluz va allí y ve las autopistas, las inversiones de las olimpiadas, el aeropuerto, el puerto, la industria y dice de qué nos hablan estos señores. 

¿Quién cree que Cataluña necesita que le ayude el Estado y le haga una quita de la deuda?

¿Cuándo ha percibido mayor desafío a nuestro modelo de país, en los momentos más álgidos del ‘procés’, con una república autoproclamada, o ahora? 

Antes, porque esa reivindicación tenía algo en frente y ahora no tiene nada. Ahora lo único que están haciendo es ver cómo justificarse los dos. Cuando trataron de proclamar la independencia, algo en lo que estábamos casi todos de acuerdo era que eso no cabía en la Constitución salvo que el conjunto de los españoles lo acordasen. Tenían el Estado en frente. Ahora mismo lo tiene todo a favor: al Gobierno entregado y cómplice necesario y me temo que al TC avalando e incluso preparando el texto de esa ley de amnistía.

Se han criticado las actuaciones policiales durante las protestas de esta semana, también ocurrió siendo usted secretario de Estado cuando el 1O. ¿Qué opina de eso? ¿Cuánto hay en las actuaciones policiales de respuesta técnica/operativa y cuánto de orden política? ¿Ha hablado con el actual secretario de Estado de Interior, Rafael Pérez, también cordobés? 

No, ni con él ni con el anterior. Traté de hacer un traspaso de poderes honesto pero no fue posible y en este tiempo nadie me ha consultado nada. ¿Cuánto hay? Hay un mando en la secretaría de Estado y el 1O yo di una orden clara porque teníamos un mandato judicial: si no se puede entrar en los colegios electorales, retirada. Si hemos entrado y no os dejan salir, defenderos. Esa instrucción está por escrito y se cumplió en el 99% de los casos. En el caso de Madrid estoy convencido de que nadie empleó la fuerza si no se le ordena. En una actuación si no se aprecian riesgos serios depende de lo que diga el mando, y hablo del mando político. En Madrid no hubo un riesgo para la vida de nadie, a pesar de que hubo actuaciones que no me gustaron, no fue comparable a lo de Cataluña y sí hubo una reacción contundente por parte de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad. Creo que estaba esa orden dada, aunque también digo que policías y guardias civiles son muy conscientes de cómo emplean la fuerza y que no hubo una actitud fuera de lo común. Los policías hacen lo que tienen que hacer y lo que se les ordena. El empleo de la fuerza es muy excepcional. Por eso, no podemos defender la actitud violenta de ningún manifestante, pero tampoco jugar con los que nos protegen a todos. La Policía y la Guardia Civil son las mismas gobierne el PP o el PSOE, la diferencia es quién las manda. Escudarse en la policía es una actitud cobarde.