Nerea Pérez de las Heras e Inés Hernand: "El podcast es muy enriquecedor, es mucho más pausado y más realista"

La entrevista a Nerea Pérez de las Heras (Madrid, 1982), periodista y comunicadores, e Inés Hernand (1992, Madrid), abogada y comunicadora, transcurre como su podcast: vertiginoso. Se interrumpen, se complementan, se arropan. Tras cuatro temporadas de 'Saldremos Mejores' para Pódium Podcast-Cadena Ser, la simbiosis entre ambas es absoluta y quieren que dure mucho tiempo: "Pretendemos estirar el chicle todo lo que se pueda". 

Tras ganar en 2024 el Premio Ondas ex aequo al mejor pódcast conversacional “por innovar en la revisión de la actualidad y elevar el comentario de noticias en España a un nivel genuino”, Pérez de las Heras y Hernand siguen desgranando la actualidad con su mirada crítica, feminista, introduciéndose en temas hasta el tuétano "para dar argumentos a nuestras oyentes y acompañarlas a pensar". La entrevista tiene lugar en el estudio de la Cadena Ser de Gran Vía donde graban después del último programa, en el que entrevistan al ministro de Derechos Sociales, Consumo y Agenda 2030, Pablo Bustinduy.  

Un Premio Ondas, vuestra sección propia en Hora 25... cuando empezásteis, ¿esperábais este éxito cuando empezasteis, tener esta voz propia dentro de la radio?

Nerea Pérez de las Heras: Es que era otro momento del podcast. Nosotras lo emprendimos con mucha ambición y mucha ilusión y ha ido cambiando con el tiempo a medida también que manda el público, que es soberano. Había cosas que interesaban más y otras menos, el podcast ha ido evolucionando y, afortunadamente, ha ido creciendo para bien, no solo por los premios, sino por la audiencia y por el impacto que hemos visto que tenemos fuera. Yo sí que tenía bastantes esperanzas de que fuera algo, sobre todo en el medio plazo, y ya podemos decir que estamos en el medio plazo, porque llevamos cuatro años. Teníamos esperanza de que fuera largo, o sea, no era un experimento. Pensamos bastante antes.  

Inés Hernand: Aguantar seis meses en la era hipermoderna en cualquier lugar es bastante. Sí que teníamos mucha ilusión y no era irónico, como dice Nerea muchas veces, el título, y además sale en el enclave de la pandemia, que precisamente por eso es "Saldremos mejores", ¿no? Un poco hemos tenido un cambio social, pero sí que atiende un poco todo el rato el propio formato al presentismo que estamos viviendo comunicativo y constante, o sea, el propio formato se ha visto mutado no solamente en contenido, sino incluso en forma a lo largo de estos años.

N.P.H.: Sí que nos hemos dado cuenta que la gente busca la explicación. Entonces, hay veces que se nos queda un tema antiguo porque no lo hemos tratado la semana anterior y lo tratamos la siguiente porque nos quieren escuchar a nosotras. 

I.H.: Tenemos interés en poner en el debate público algo que a lo mejor está un poco más escorado, como el que habéis podido asistir hoy pues de la dependencia, ¿no? Que sí que se habla de ello, pero realmente no se habla a lo mejor con profundidad más allá de "Pues a mí no me llega la ayuda". Sí, atendemos un poco a la actualidad en profundidad. 

N.P.H.: Llevamos como al debate público cosas que nos interesan a nosotras 

I.H.: Claro, si hablas de autónomos, hablas de autónomos, pero también para la gente que es asalariada, porque ayuda a entender y a concebir cómo se está estructurando nuestra sociedad y eso es un poco lo que estamos haciendo.

N.P.H.: Nuestra idea, en un principio de hecho, era estar en dos ritmos. El ritmo de responder a la actualidad, de ser como unas compañeras de opinión, no imponer una opinión, sino ser unas compañeras de opinión, de compartir como si fuéramos tus amigas nuestras reflexiones y también tener un poco de afán no pedagógico, pero sí divulgativo. Hacer las preguntas que nosotras nos hacemos y que creemos que la gente se hace. Ir a los dos tiempos, el de la actualidad y el de vale, están llegando mogollón de cayucos a El Hierro, pero nosotras vamos a hablar no de las pateras de El Hierro, que sería la actualidad, sino que vamos a hablar de qué pasa en Senegal: la pesca en Senegal, cómo están esquilmados por compañías pesqueras gigantescas que son europeas, cómo se han quedado ahí sin curro, cuáles son las consecuencias de que se vayan todos los jóvenes de un sitio determinado y se queden todas las familias rotas. Eso no está en la actualidad, pero es lo que nos interesa a nosotras.

"Llevamos al debate público cosas que nos interesan a nosotras"

Claro, lo habéis dicho vosotras, explicaciones, o sea, vosotras cogéis un hecho determinado, un hecho actual y le dáis un contexto. Lo explicáis y de alguna forma lo interpretáis

I.H. Hay una mirada propia desde luego y hay una forma de comunicar que es nuestra nuestra identidad, que la traíamos ya cada una y que la hemos puesto aquí en conjunto, pero que evidentemente también, como dice Nerea, pues lo sentimos al igual que pues... 

N.P.H.: ...nos enfadamos, nos ponemos tristes, nos reímos... por eso es una opinión de acompañamiento un poco y no de imposición, no algo tan vertical

I.H. Sí, por eso no es un informativo, sino que es un podcast.

Ángel Expósito: "Me gusta más la calle que la redacción, yo no tengo despacho"

El programa es muy vivo, muy diverso y debe haber un trabajo enorme detrás porque entiendo hay una parte importante guionizada. ¿Os debe llevar mucho tiempo preparar el guión?

N.P.H. El podcast, y esto es importante decirlo, el podcast es un curro en equipo. Porque ahora que solo se puede presumir de autoproducción, que cuando te dan un premio a un podcast es como que te da muchísima calidad moral o caché decir "Esto lo he hecho yo sola en el salón de mi casa". Nosotras asumimos de lo contrario.

I.H. Es un trabajo en equipo 

N.P.H. La persona de Producción sabe de Producción, que la persona que nos hace hemeroteca y nos ayuda con la documentación, que se llama Sara Luque, que la mencionamos en el 100% de los programas, sabe. Obviamente nosotras elegimos de lo que vamos a hablar, intervenimos ahí, escribimos ahí también, pero el podcast es bueno porque hay un equipo.

I.H. O sea, para hablar de la Ley Ómnibus, pues que no es una cosa que a nosotras a lo mejor tengamos conocimientos en profundidad, necesitas que te ayuden a acercarte a ciertas cosas.

N.P.H. Los reels, las redes sociales, las hace otra compañera. Nosotras presumimos que 'Saldremos mejores' es un curro en el que nosotros ponemos la cara y la cabeza, pero hay muchas otras cabezas. Y que los trabajos especializados son importantes. Hay gente que ha estudiando Realización, y hay que darle su espacio, hay gente que ha estudiado Periodismo y hay que darle el suyo.

I.H. Nosotras también tenemos nuestro propia inquietud 

N.P.H. Ni somos el muñeco con un guión preestablecido y eso se se ve clarísimo, ni somos "Lo hicieron solas en su garaje", que nos da muchísimo asco esa cosa personalista. A nosotros gusta el mundo ex aequo; de hecho el Ondas fue ex aequo. Que nos representa mucho el mundo ex aequo. Esto no estaría aquí si no fuera literalmente por el trabajo en equipo, en todos los aspectos de nuestra vida, además. 

La palabra feminismo la decimos poquísimo, pero todo lo que decimos está atravesado por sus enseñanzas

Sí, como trabajo compartido y mérito compartido por tanto

N.P.H. Mérito compartido siempre, que es una razón de orgullo

En la presentación del podcast se dice: "Si no te conformas con cualquier información que te den, este es tu espacio". En esta época de tanto ruido y desinformación, ¿cómo se lucha contra ella? 

I.H. A ver, estamos evidentemente en la era de la posverdad. Eso nos lo ilustró muy bien Iñaki Gabilondo cuando vino a uno de los programas en el que dijo que, por ejemplo, cuando había una inundación, lo primero que hacía falta era agua. O sea, es importante sobre todo cuando tú estás en una era en la que, bueno, es evidente que tenemos una invasión a la cual no vamos a poder escapar. Por que nos quejemos más de los pseudomedios o de los comunicadores sin especialización que están hablando de ciertos temas de una forma falaz no quiere decir esto que vaya a dejar de existir. Lo único que hay que hacer es, con el mismo nivel de contundencia con el que ellos emiten ciertos mensajes, pues emitir tú los datos, como se ha hecho toda la vida. Decir "mira, esto que se ha dicho en este medio o esto que se está intentando exponer...". En el caso del ecosistema de Ayuso y las tramas de corruptelas familiares, ese árbol genealógico que está absolutamente infestado de negocios a priori no impecables, pues aportar los datos que tenemos para poder informar. Al final no deja de ser un trabajo informativo y, por supuesto, tiene una mirada crítica que es nuestra perspectiva; entonces, tienes que comulgar también con esa línea editorial, por supuesto. Yo creo que la verdad no existe, y como la verdad no existe, miénteme con elegancia que decían. Al final puedes intentar aproximarte lo más posible. Además, fíjate, decía una periodista de El País, Patricia, que venía uno de sus hijos y le decía: "Jo, mamá, es que he visto algo que hablaban del feminismo en TikTok". Y entonces ella respondía: "Cariño, ¿tú has visto el tiempo que le lleva a mamá escribir un artículo?" ¿Tú te crees que una persona desde su casa con 16 años te va a coger y te va a explicar en un minuto por qué el feminismo es una mierda? No, ¿verdad?" Pues ya está". Pues al final esto es un poco lo mismo. Nosotros desde aquí la oportunidad que tenemos es de instar al pensamiento crítico y que la gente se informe en general, no que nosotras tengamos la verdad absoluta. Aportamos nuestra perspectiva y, sobre esto, que la gente construya ya un poco lo que quiera construir.

Sandra Golpe: "Una de las claves del éxito es usar un lenguaje que entienda todo el mundo y tu mensaje llegue"

N.P. H. A ver, con respecto a la desesperación, frente a la desinformación, claro que la hay. Pero nos creemos que la peña solamente está en su propio algoritmo y que no hay nada más allá. La gente está en el mundo también y las chicas y los chicos que escuchan 'Saldremos mejores' no viven en el algoritmo de 'Saldremos mejores'. Tienen unos entornos, unas asociaciones de padres, unas familias, unos grupos de amigos, una mesa de Nochebuena en las que hay otras personas que están en el TikTok de negacionistas del cambio climático. Y esa gente se sienta junta. Entonces, ahí sí que tenemos capacidad de incidir y de vencer a la desesperación, dándoles herramientas a nuestras oyentes, lo más contrastadas, críticas, veraces y y contundentes posibles para que se enfrenten al mundo y para que dialoguen y allí si hay una posibilidad de cambio en la calle, fuera del algoritmo. En las conversaciones, en las convivencias con gente que no piensa y ni tiene por qué pensar igual a ti, pero con la que tienes que vivir. Entonces, yo ahí sí que creo que tenemos... como que les damos mucha vida y eso nos lo dicen, les damos argumentos y las acompañamos a pensar. A la gente que nos escucha la acompañamos a pensar. Te dicen "Es que el otro día hablaba con mi chico y esta cosa que tú dijiste..." Y a lo mejor esa cosa que tú dijiste es la que la ayuda a que el chico piense de otra manera sobre el juicio de Jenny Hermoso y ahí has echado un cable. 

Le damos herramientas a nuestras oyentes, lo más contrastadas, críticas, veraces y contundentes posibles, para que se enfrenten al mundo

I.H. Yo no tengo conciencia de la magnitud, de la trascendencia que puedan llegar a tener ciertos mensajes porque realmente es lo que defendemos y queremos desde hace muchísimos años, desde bien jovencitas. Entonces claro, al final pues vas como con ese bloque, con esa unidad de información o con esa unidad de ideas y de pensamientos y y bueno, pues hay gente a la que llega, y gente a la que no. Por supuesto, en reflexión a lo que estáis diciendo ambos, sí, claro que creo que es más problemática la digitalización que nunca en algunos aspectos, especialmente en el comunicativo, porque no hay un fact checker, no hay un registro o no hay un escrutinio por parte, sobre todo, del usuario.

Ayudamos a entender cómo se está estructurando nuestra sociedad

N.P.H. Y no hay una latencia y a todo se reacciona rápido, y el mundo te parece muy grande en tu móvil, pero en realidad es superchiquitito. La gente que está en su propio algoritmo no está en un mundo muy grande, está como mirando la realidad desde el fondo de un pozo desde el que ve un metro cuadrado de cielo. Eso es lo que ve cuando mira el teléfono y se cree que es toda la opinión en general y es uno metro de cielo. Pero eso está en el móvil. Fuera del móvil luego hay gente con la que hablas y que va a pensar diferente a ti

¿Creéis que uno de los motivos del éxito sea que cogéis cosas, a priori problemas individuales, como pueda ser la ansiedad, la discriminación o la precariedad laboral, y lo convertís en algo colectivo? Que lo personal pasa a ser político también

N.P.H. Es que yo no creo que existan los problemas individuales, a cualquier escala. Uno de los discursos en los que somos supervehementes y superclaras es en sacar tus problemas de lo individual porque ese discurso sí que es gigante y parece imposible de contestar, que es el de la mejora personal, ¿no? Tú eres tu propio jefe, marca personal, la libertad, la libertad entendida como librarse de una interdependencia, una vida en común, la falta de confianza en la comunidad... Entonces contra eso sí que contestamos con bastante vehemencia, y con bastante claridad, diciéndole a la gente "Oye, esto que te pasa tiene unas razones y unas raíces que no son tuyas solas, o sea, que aquí lo decimos todo el rato, que a lo mejor para esto no necesitas un psicólogo, necesitas un sindicato e invitamos a organizarte. Lo decimos constantemente y tú lo has mencionado. Lo personal es político. Claro, esto es una enseñanza al feminismo. Creo que la palabra feminismo la mencionamos poquísimo, pero todo lo que decimos está atravesado por las enseñanzas del feminismo, aplicadas absolutamente a todos los aspectos de la vida. A la precariedad laboral, a la manera de moverse en las ciudades, a la distribución del tiempo, a la distribución de la autoestima. Todo eso nos lo ha enseñado el feminismo y lo aplicamos a todos los aspectos de la vida. Y el feminismo lo que nos ha enseñado es que lo personal es político, que lo personal es estructural muchas veces.

I.H. Bueno, y que precisamente frente al intento y sobre todo las políticas de individualización que estamos viviendo, porque ahora mismo la era que está comentando Nerea, esta era de "se tu propio jefe", con los magnates tecnológicos, la meritocracia... al final el único refugio que te queda y el único bastión realista es lo colectivo. Y, de hecho, todo lo que se ha conseguido, o sea, todos los derechos sociales que tienes hoy por hoy tanto en tu Constitución como en tu día a día que te atraviesan es gracias a fuerzas colectivas... 

N.P.H. Y la narrativa que triunfa y los señores que están dominando el mundo son señores con un discurso de héroe mítico y de cowboy, de señor solitario, de yo lo conseguí solito en mi garaje. Mentira podrida. O sea, todo viene de un sistema sanitario, de un Estado de bienestar, de un sistema educativo, de un montón de innovaciones que han necesitado muchas inyecciones de dinero público. El relato del héroe único gran innovador y de la diva..., o sea, todos estos relatos de lo individual, en cuanto rascas un poco, tiene poco de individual.

¿Creéis que un podcast es el único formato en el que se pueden abordar temas en profundidad como hacéis: salud mental, feminicidios, adicciones...? Vosotras cogéis un tema y váis hasta el fondo

N.P.H. Ojalá no 

I.H. Siento que no, pero en realidad sí. El formato del podcast lo que te permite precisamente es la extensión propia del formato. Te permite conversar más y, por lo tanto, te permite llegar a unas ideas en las que no puede llegar en otros formatos. Yo, que también pues de vez en cuando trabajo en tele, allí es a golpe de titular. Se trabaja solamente a través de un claim muy concreto y, por tanto, pues te ocurre lo mismo que en las redes sociales. Si las redes sociales priman 30 segundos de concepto, jamás vas a poder dar una reflexión en profundidad de absolutamente nada. ¿Y cómo vas a poder dar en 30 segundos tu opinión acerca aborto o de las pensiones? O sea, es una locura. Esa especie de era en la que necesitamos cosas como ultraconcentradas es contraproducente para el pensamiento crítico, y el debate. Por eso la gente te llega a los sitios y te dice "No, porque tú no sé qué" "No, porque lo público", "no, porque tal" Claro, no tienes argumentos tampoco porque no trabajas las cosas. Es verdad que el podcast, como formato en el que, por cierto, Jesús que es nuestro productor, no nos pone limitación, aunque deberíamos de tenerla como en una hora, pues a veces sí que puedes permitirte extenderte. 

Esta era en la que necesitamos cosas como ultraconcentradas es contraproducente para el pensamiento crítico

N.P.H. Ni limitación en ningún sentido, tampoco ninguna cortapisa. Hacemos lo que nos sale del higo. 

I.H. Libertad de expresión absoluta, libertad de forma absoluta, pero sí que creo que, bueno, pues es el viejo nuevo formato, o sea, la radio es lo que hace. La radio te acompaña todo el día. Son cuatro horas de conversación acerca de X temas y estás y vuelves y lo reflexionas y te entra un especialista y te dice "No sé qué." Y dices, "Hostia, pues yo no lo había planteado así y esto me es genera tal". Entonces, a mí me parece que el formato del podcast en sí mismo es muy enriquecedor por eso, porque es mucho más pausado y mucho más realista. 

N.P.H. Y mucho más largo. Y mira qué bien esto que has dicho, que es realista, es realista porque se puede matizar. Porque no es un reel de un minuto. Porque casi nada se puede explicar en un reel de un minuto, cómo ponerte una copa menstrual se puede explicar en un reel de un minuto, pero no se puede explicar la legitimidad de las denuncias anónimas de las mujeres sobre violencia sexual. Porque eso tiene matices y eso requiere una conversación. Creo que está bien, y esto es algo que hacemos constantemente en 'Saldremos mejores', permitir a la gente tener dudas y no ser lanzada todo el rato porque los debates que tenemos te lanzan o a un extremo o al otro. Entonces, el gris que hay en todos los temas se queda vacío. Aquí nos permitimos la duda y aquí muchas veces decimos "Yo no sé lo que opino", "Yo no estoy de acuerdo", "yo antes pensaba esto y ahora lo he reflexionado"... Podemos opinar de todo de una manera un poco menos simple y más un poco maleable, adaptable a la realidad y con ciertas incoherencias, que es imposible no tenerlas.

Eso de 'yo lo conseguí solito en mi garaje' es una mentira podrida. Todo viene de un sistema sanitario, de un Estado de bienestar, de un sistema educativo

I.H. Bueno y con luego las correcciones o rectificaciones posteriores, que eso es importantísimo, porque en muchas ocasiones se nos ha dicho: "Chicas, habéis dicho esto, esto es incorrecto", o "A mí esto no me parece tal". Y se comentan porque claro, al final fomentar los puentes y el debate es lo que enriquece en general cualquier conversación. Quiero decir, si al final esto fuese una cámara de eco de cuatro cosas que estamos leyendo no tendría ninguna particularidad.

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N.P. Yo hablando en una ocasión dije "inmigrantes ilegales" y una influencer que se llama Chaima Boukharsa, antirracista, me dijo "Se dice personas en situación irregular". Porque claro, estás fomentando un discurso. ¿Y a eso qué contestas? "O sea, tía, gracias, tienes razón". Ponerlo en tus redes y decir "Ah, pues mira, me han hecho notar esto" Eso es tan raro ahora mismo en la política y en la comunicación. Decir, gracias y perdón.

I.H. La necesidad de ir a un sitio y resultar interesante, porque sabes de absolutamente todo a mí me parece que es lo anti-interesante, o sea, que no sepas de nada y que puedas descubrir cosas al lado de alguien o a través de alguien o a través de tu propia inquietud, es lo más lo más atractivo que existe en la Tierra. Pero parece ser que ahora lo que está guay es llegar a un sitio diciendo: "Tengo una opinión sobre la Ley de dependencia, la ley trans, la ley Mbappé y sus putos muertos a caballo" y de paso pues estar buena que te cagas o bueno que te cagas. Es superaburrido eso. 

Gracias al feminismo está en un juzgado que tu jefe te haya dado un morreo sin consentimiento

 Si no existieran los podcast, ¿programas como este tendrían cabida en la radio convencional?

N.P.H. De manera más estructurada. El podcast como ha nacido de manera así un poco más de guerrilla y autoproducida y autogestionada, pues ha tenido más libertad. No había una parrilla en la que encajar y por tanto un tiempo límitado, que es lo más importante. Ha habido más libertad y luego ya las productoras, las empresas, los han ido incorporando una vez que han visto que eran unos contenidos que interesaban. Claro, es que cuando hay limitación de tiempo, las cosas se ven siempre de otra manera y cuando hay limitación de tiempo hay jerarquía y de las jerarquías se suele expulsar ciertas cosas. A nosotras creo que en el momento en el que hubiera una parrilla limitada, en un determinado sitio, en los tiempos en los que empezamos, ahora obviamente no, pero cuando empezamos, si hay alguien a quién eliminar de la parrilla era a estas pedorras feministas que se quejan de todo y que dicen una cantidad de palabrotas... claro, están fuera del del ranking, ¿no? Porque no es lo que interesa. Porque lo que hemos entendido como temas que interesan a todo el mundo y que son universales en realidad eran temas muy pobres y muy nicho, que eran los muy masculinizados o los muy correspondientes al europeo, los muy correspondientes al final a una hegemonía cultural de la que te quedas fuera. Entonces, si te inventas un camino alternativo y tienes éxito, porque realmente es que es sí molaba lo tuyo, ahí es cuando te empiezan a incorporar las parrillas; antes, no. 

I.H. Yo creo que es un modelo de convivencia absoluta con la radio tradicional y además es una cosa necesaria por la propia idiosincrasia que tiene, insisto, la nueva era de comunicación. O sea, Internet existe desde hace 40 años o 30 años y por lo tanto se iban a incorporar esos nuevos modelos. 

N.P.H. Que ya estaba YouTube, ya estaba la gente hablando de muchas cosas ahí. No creo que sea nada nuevo

I.H. Todo el rato es como lo mismo, pero con diferente nombre. Radio, youtube...

N.P.H. La radio obviamente es imbatible, o sea, sigue teniendo unas audiencias espectaculares, que te cagas...

¿Cuál creéis que es el oyente tipo? 

N.P.H. Jesús es el que sabe 

[Interviene Jesús Blanquiño, el productor, que está siguiendo la entrevista en la otra punta del estudio: "Es bastante diverso, pero digamos que la mayoría son mujeres de entre 25 y 34 años, que eso, para el mundo pódcast, también es muy raro, porque suelen ser de 35 a 40 años. Y ellas sí que bajan en 10 años la media, aunque tienen en todas las franjas público. Pero es muy curioso ese dato. Es gente muy joven que se interesa por un nicho que es la información, que no suele ser lo más interesante para este público] .

N.P.H. Esa respuesta es increíble, la verdad. Pero es que luego, claro, yo eso no lo sabía porque nos para gente...

I.H. Yo lo entiendo también, porque hay gente que te suelta unos aburrimientos. Tú no puedes empezar "El Ibex 35...". Me da sueño hasta mí. Si tienes la mirada pop, también sabes entender qué es lo aburrido y lo que no y puedes intentar deconstruir el mensaje para hacerlo divertido o atractivo.

N.P.H. Son jóvenes curiosas, pero nos paran por la calle un montón de tíos también. Y en los shows en directo, cuando hacíamos shows en directo, que por el accidente se interrumpieron [Nerea sufrió la amputación de una pierna por debajo de la rodilla tras un accidente en el verano de 2023], no sabemos si volveremos, en los shows en directo mirabas al público y decías: "Pero válgame Dios" Había señores de 60 años, había de todo, señoras mayores... Hacíamos una interacción con el público. ¿Y tú a qué te dedicas?

I.H. Pues yo soy ingeniero 

N.P.H. Y decías "Pero alma de cántaro, ¿y tú estás aquí escuchándonos, quejándonos de si...? Piensas que somos de veinteañeras, y bueno, sí, son la mayoría, pero de verdad que es muy variado y de eso estamos superorgullosas, la verdad. 

De todo este tiempo, ¿cuál es el personaje con más impresionado de los que habéis traído al al estudio? 

I.H. Ufff, ha habido varios. Un top 5 igual es Bahía, una activista saharaui, Zapatero, hablando de feminismo 

N.P.H. Zapatero fue risas, fue guay. Ah, la gente de la Vivienda alternativa, que venían de Entrepatios, de La Morada. 

I.H. Del 8-M que hicimos especial, las mujeres de los cuidados que vinieron, Carolina y del Sindicato de Kellys, que metieron una caña... 

El sindicato de Kellys lo mencionáis casi todos los programas 

N.P.H. Sí, justo Carolina, que no se había metido en política todavía. La gente de Vivienda Alternativa nos gustó mucho porque eran gente muy mayor. Una señora tenía 80 años, y venían radicalmente del futuro. Proponían gericomunas. De repente habían resuelto todos los problemas sencillamente organizándose. 

I.H. Te preguntaban directamente: "Vamos a ver, ¿qué vives tú, en un piso como de cuántas viviendas seréis? ¿Y necesitáis 15 o 20 aspiradoras? Y yo dije, aiva mi madre, "¿Y necesitáis 15 o 20 Adsl?" 

N.P.H. ¿Y necesitáis 15 ó 20 lavadoras? Entonces, claro, de repente era peña que se había remangado, que es lo que animamos a hacer todo el rato y recuerdo que ella, que era de Entrepatios, tenía un hijo con una discapacidad intelectual de 40 años, que vivían solos y que estaba en una situación de dependencia heavy, y habían encontrado su función en la vivienda de cooperativa que era pasear los perros. El chaval estaba hiperfeliz y la gente estaba hiperfeliz 

I.H. ¿Y Miguel Agnes y la ex Opus Dei? Una persona numeraria que estuvo 15 años en el Opus Dei y nos contaba todas las movidas del Opus.

N.P.H. Miguel Agnes es uno de los pocos que hemos traído dos veces porque nos cae fenomenal

I.H. Y así de nombres han venido por supuesto Irene Montero, Yolanda Díaz, Mercedes Milá, Maruja Torres, Iñaki Gabilondo... Ha habido muchos nombres así fuertes 

N.P.H. Nos sorprende de hecho que nos cojan el teléfono, la verdad. 

I.H. A mí no me sorprende. Hoy habéis venido justo en un programa en el que ha venido el ministro de Derechos Sociales. Les metemos caña también. 

N.P.H. Les metemos caña y a veces nos caen bien y se van y y decimos "Joder, ¿igual les tendríamos que haber metido más caña?". Yo tenía un jefe en El País que me decía "Si la persona sale de la entrevista sonriendo, si la has hecho sentir cómoda, lo has hecho fatal". Y con el tiempo, yo ahora que soy una señora hecha y derecha, pienso "Menuda gilipollez, eh, caballero", porque es todo contrario, no sé. Es que hay que hablar con la gente, incluso con la contraria, con un poco de cariño y de educación.

Tenemos una relación amistosa y laboral de mucha intimidad. Por pura ecología emocional, nuestra relación la tenemos que aprovechar

¿Os véis en Saldremos mejores dentro de 10 años? ¿Es un lugar para transitar o para quedarse?

Las dos: Para superquedarnos.

I.H. Nosotras, aparte de llevarnos 10 años, nos llevamos bien. 

[Risas] 

N.P.H. Es una relación amistosa y laboral, joder, que ya está trabajada, de mucha intimidad. Por pura ecología emocional, nuestra relación la tenemos que aprovechar

I.H. una de las cosas que siempre yo agradezco muchísimo de trabajar con Nerea, aparte de su inteligencia, o sea, es que es una tía brillante, increíble. Tiene un coco acojonante, es una tía que tiene una perspectiva... y, además, es mi ghostwriter de muchas de mis cosas que parece que soy yo la sesuda, pero no, son sus palabras, pero no pasa nada, yo soy su títere. 

N.P.H. E Inés es la ghostwriter también de todo lo que me hace ganar dinero a mí, a la que le consulto todas las cosas prácticas. ¿Tía, ya que hago?

I.H. Se da como por hecho el buen rollo y el compañerismo en ciertos sectores y creo que que hay muchas veces que no existe. Entonces, estar aquí voluntariamente ya me parece en sí mismo un éxito. O sea, que profesionalmente yo te pueda decir que me dedico a algo que me gusta y lo hago de forma voluntaria y no solamente voluntaria, sino vocacional, me parece acojonante porque estamos aquí, es lo máximo.

N.P.H. Estar aquí es el máximo éxito

I.H. Entonces, claro, tienes una persona con la que te llevas bien y hay peña con la que tienes una amistad profunda en la que no te puedes entender a lo mejor necesariamente de forma profesional. Entonces, sí, claro, pretendemos, nosotras sí, estirar el chicle lo máximo posible. 

N.P.H. Y ser como Mirtha Legrand, descomponernos en un momento. Que se nos caigan las bolas de pelo porque es que ahora es cómodo y placentero. Nos queremos y nos llevamos bien y nos lo pasamos bien y sentimos que estamos haciendo algo muy bonito. Está guay. Y nos tenemos mucha admiración, o sea, yo le tengo muchísima admiración 

I.H. Y yo a Nerea; yo más a ti que tú a mi 

Jaime Cantizano: "El criterio propio y la libertad son ahora mismo oro en los medios de comunicación"

Se nota que tenéis una química increíble. Hablando un poco de la cuarta ola del feminimo, que ha entrado con mucha fuerza, ¿no os da la sensación de que ha provocado un 'blacklash' que es mayor que la propia ola?

N.P.H. El backlash ha pasado siempre y ha pasado en cada ola del feminismo, lo que pasa es que está combinado con muchas cosas, mucho más peligrosas, que es que están generando comunidades en redes y que son los que manejan la tecnología, los del blacklash.

I.H. El otro día reflexionábamos alrededor del trabajo de Paula Vázquez y, claro, Paula Vázquez terminaba su trabajo y ella no leía lo que opinaba la gente sobre su trabajo. Ahora mismo a cualquiera se le concede una cuenta de X o una cuenta de TikTok o de Instagram para emitir su opinión, incluso detrás de un avatar o ampliar las voces que a él le interesen. Evidentemente, hay algo que reflexionábamos un día con Julia Mengolini, precisamente una mujer argentina que tiene una radio de forma independiente en el que ella decía "Claro, hay algo mal que ha hecho el feminismo, hemos expulsado o no hemos incluido lo suficiente a las voces masculinas, a los chicos jóvenes, porque se esté generando esto, algo que no se está entendiendo". A ver, hay muchas cosas que están pasando y que tendremos que ir tratando como cosa a cosa. Yo en agradecimiento a lo que creo que sí que está pasando, y que es gracias a la comunicación, es que, por ejemplo, hoy, lo mencionábamos, hay una concejala del Partido Popular en Cádiz que estaba diciendo "Ustedes no van a hablar del aborto que ustedes no paren". Una persona del Partido Popular vinculado históricamente con un conservadurismo... Eso antes hubiese sido impensable y eso es gracias a un feminismo. Es gracias a un feminismo que ahora mismo haya relaciones más saludables y consentidas, por supuesto, heterosexuales.

El 'backlash' es tan descomunal porque los avances han sido descomunales

N.P.H. O que esté en un juzgado que tu jefe te haya dado un morreo sin consentimiento. 

I.H. O que haya un juez, como el que está juzgando a Elisa Mouliáa y se le abra un procedimiento por mala praxis por ese tipo de lenguaje que se estaba utilizando y, sin embargo, sea más aplaudido el del caso de Jenny Hermoso, que está diciendo, "Oiga, aquí el juez soy yo" Claro, oiga, cállese", "Oiga, al grano", "Oiga, usted no conteste con esa chulería". Entonces, esto es gracias a que hay un cambio de contexto social. Lo que pasa es que siempre nos ponemos como en lo peor. Pero yo creo que estamos en el mejor momento de la historia, entiéndeme, a nivel de que pues puedes ir por la calle más o menos conservar como tus dos riñones [Nerea suelta una carcajada], o sea, vamos con tranquilidad. Y yo, pese a todo el 'hate' que acumulo, que yo soy una de las grandes acumuladoras de 'hate' de este país, ni siquiera ese es tanto y tan materializado en la calle. O sea, que luego yo voy por la calle y puedo notar una mirada como de "La odio", pero nadie me ha dicho todavía la cara "Te odio" y me ha ido a sacar los ojos. Podría haber sido mucha la gente que lo hubiese hecho si se hubiesen materializado todos esos tuits en persona. Yo ya estaría muerta pero, sin embargo, fíjate, hay una especie de contrato social maravilloso [...] Y sobre toda esa ultraderecha reaccionaria como de jóvenes machistas, creo que España tiene una educación un poco distinta. Sí que tenemos como un matriarcado, aunque el machismo es estructural, bla bla bla, pero hay como una historia vinculada al matriarcado.

N.P. Hay un feminismo superfuerte, sí. Hemos sido punteras en Europa. El Ministerio de Igualdad. Pero desde Zapatero y desde el Tren de la libertad que fue el que empezó, creo, toda esta cuarta ola. Nos podemos sentir superorgullosas del feminismo en España y me parece que el 'backlash', que la reacción, que es descomunal, como tú dices, está a la medida de los avances. El 'backlash' es tan descomunal porque los avances han sido descomunales, porque es increíble. Nuestras abuelas vivían como máquinas de escribir, eso lo dice mucho mi chica, y nuestros abuelos comiendo piedras, comiendo cáscaras de patata y nosotras, fíjate dónde estamos. O sea, podemos estar muy orgullosas de lo que se ha conseguido en este país no en dos generaciones, en una generación. ¿Y la reacción? El feminismo tiene mucho que ver en esta reacción porque fíjate quién está aupando las posiciones más peligrosas. Son los hombres jóvenes en todos los sitios. O sea, en Hungría, en Francia, en Italia, en Estados Unidos... Es el votante, chico joven, hombre, porque no ha entendido o no ha querido entender o lo ha entendido como una amenaza, porque venía de unas estructuras muy fuertes... El componente ilusión, el componente de la ilusión que hemos tenido el feminismo de 2018, las mujeres, las chicas jóvenes y las mujeres mayores, ha sido intergeneracional, ese nivel de ilusión y de hermandad y de compañerismo y de sensación de "se puede" y "se pueden cambiar las cosas", no han encontrado su sitio de alguna manera y, entonces, la ultraderecha les está ofreciendo ilusión, es ilusión, es odiar con ilusión, pero es ilusión. Creo que tenemos que ofrecer un discurso con una fuerza igual y contraria. Estar con una mano parando la reacción y con otra proponiendo e incluyendo y diciendo "Oye, que el feminismo también es antirracismo, sindicalismo, mejores condiciones laborales, mejor vida, en general, un planeta más respirable". Esto también te lo proponía el feminismo. [...] A la gente de, no sé dónde poner la raya, 14 años para abajo. Rubiales ya está fuera, no voy a hacer ningún esfuerzo en convencer a Rubiales, pero sí a los chavales jóvenes. Eso sí que nos dan cariño, pena, ternura y ganas de trabajar.

¿Cómo llevais el hate?

N.P.H. Yo nada, es que nunca he tenido Twitter. 

I.H. Importancia a lo importante. Tú no puedes tomarte en serio algo que no es serio. Todo esto es una especie de jaula en lo que la gente necesita un poco de entertainment. Entonces, bueno, pues si se lo estamos dando, pues ya está. ¿Qué te digo? Ojalá fuésemos, que eso es algo que repito yo bastante, el mayor de los problemas de este país. 

N.P.H. Inés tiene la cabeza muy bien amueblada para que esto no te traspase y no volverse loco. 

I.H. Hay mujeres que trabajan 12 horas en una tienda, un día detrás de otro, o por 900 euros en un despacho de abogados. Entonces, claro, cuando estás ahí, tú dices "bueno, que este friquitaun me llame puta, pues es algo absolutamente a obviar." Entonces, bueno, yo creo que ahí pasa como la circunstancia personal, pero sí, claro, se levantan ampollas [...]