ENTREVISTA

Emilio Lledó: "La guerra es producto de la ignorancia"

El filósofo Emilio Lledó, en su casa de Madrid.

El filósofo Emilio Lledó, en su casa de Madrid. / David Castro

Una charla con el filósofo, una de nuestra más relevantes figuras intelectuales, con motivo de la publicación de su nuevo ensayo, 'Identidad y amistad'

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Emilio Lledó, filósofo, sevillano de 94 años, ha roto los moldes desde que era un joven maestro que profesaba, como un anarquista académico, contra los cánones de la filosofía explicada según la tradición. Dejaba que sus alumnos decidieran por su cuenta la mirada que debían tener sobre lo que era necesario aprender. Se subía al estrado, donde estaba la pizarra en la que apuntaba palabras básicas del estudio, por ejemplo, la palabra entusiasmo, escrita en griego, para contagiar el espíritu que dominaría en sus clases cotidianas. Este libro que acaba de publicar, Identidad y amistad. Palabras para un mundo posible (Taurus) se junta con una bibliografía inmensa en la que entran libros y pensamiento (Filosofía y lenguaje, La memoria del logos, El silencio de la escritura, Memoria de la ética…). Es un testimonio intelectual de su rabia contra los grumos que habitan en la sociedad política alienada por conceptos como la identidad nacional y otras falsedades y equívocos que han hecho fortuna (mala fortuna) en la lucha a favor de las armas de la alienación. El libro es también un breviario de lo que debería ser hoy una resurrección de la idea de democracia, que él deja en esencia en "principios que dan homogeneidad y coherencia a la vida humana. El derecho al propio cuerpo y a su sustento. El fomento de la amistad y la justicia. El aprendizaje de la verdad".

Tiene mucho vigor el libro.

Claro. Porque ha salido del fondo de mí mismo.

Como si usted estuviera rabioso.

Hombre, es para estar rabioso. Tuvimos la pandemia, después la guerra de Ucrania, ahora el no sé qué del mono, ahora vendrá el pasmo del camello y luego las narices del buitre, ¿no? Y luego lo del colegio de Texas, ay. Y luego, mira, los periódicos… Lo que pasa y lo que se cuenta, la situación de los niños, los asesinatos de mujeres, la propaganda de los coches, nos asustan y nos dan propaganda…

Nos habían dicho que de este mal íbamos a salir mejores.

Eso me han preguntado muchos periodistas por teléfono: "señor Lledó, ¿saldremos mejores de esto?" Pues la verdad, yo no sé qué es eso de salir mejor. Las cosas que ocurren de cuando en cuando nos pueden hacer reflexionar, pero… cuando yo doy un paseo por la Avenida Menéndez Pelayo, veo a la gente con el móvil y… parece que hoy se habla movilizándose, jajaja. Eso me llama mucho la atención. Además, tú ves a la gente en las terrazas, ves mesas de ocho o nueve chicos, y ¡cada uno está con su móvil! Y se hablan enseñándoselo. Yo estoy convencido de que la mano, dentro de unos siglos, se convertirá en un muñón.

¿Cuál es el grado de rabia que hay en usted ahora?

Más que rabia, es tristeza y decepción y, a pesar de todo, esperanza. Y esa mezcla me da ánimo.

Hay quien dice que el hombre es el lobo del hombre, pero la fuerza del amor es mucho más grande»

Habla de los nacionalismos, de la identidad…

Me pareció interesante tocar ese tema, aunque me haya metido un poco inocentemente. Me interesó cómo se inventan las identidades, las ideas que nos uniforman. Simplemente porque somos seres humanos muy parecidos. Y las identidades, sin embargo, o los que las inventan, quieren apoderarse de las ignorancias de la gente. Pero si tú buscas en ese campo, te encuentras con que hay quien dice que el hombre es el lobo del hombre. Hay un poco de lobeznez, qué duda cabe, pero la fuerza del amor es mucho más grande. Y de la amistad. Y de la solidaridad. Lo he dicho veinte veces.

Usted habla de la demonización del otro. Eso ya lo tuvimos en España, en la Guerra Civil. Pero ahora parece que ha aparecido otra vez una forma de destrucción de la convivencia.

Sí, sí. Muchas veces se ve el insulto, se ve que hay quien piensa que el que va por la calle es su enemigo. Eso se manifiesta con el insulto. Estoy seguro de que en esas explosiones de ira de algunos políticos, hay también una cosa bélica, destructora, guerrera, en el sentido más siniestro y más cobarde de la palabra. Yo he vivido la Guerra Civil, es verdad que era un niño, pero recuerdo la angustia que teníamos siempre por la enemistad, por la muerte que provocaban los bombardeos. Yo me pasé muchas noches en la cueva de la casa de Vicálvaro donde vivíamos y he visto explosiones, he visto un piloto descender en paracaídas y… eso era muy fuerte para un niño. Entonces, cuando veo esos insultos y esas descalificaciones de hoy, digo: ¿pero es que no hemos aprendido nada?

Usted relaciona este fenómeno de decrepitud de la convivencia con los argumentos corruptos del nacionalismo.

Sin duda. Es un grumo mental… Estamos en los mismos engaños mentales que hace más de medio siglo. La guerra siempre es fruto de la ignorancia. De la ignorancia profunda. Ignorancia de ti mismo. Por eso decía Aristóteles que el principio de las relaciones afectivas está en cómo te quieres a ti mismo. Si eres un malvado, un cretino… por muy gruñón que seas, no importa. Lo que importa es cómo te has engañado a ti mismo. Y así no puedes querer a nadie. Tú eres querible, pero si estas deteriorado, pues… La única salvación para eso es la educación y la libertad.

Usted dice que el ejercicio de la libertad solo es posible tras la liberación.

La libertad no está hecha. La libertad la hace la liberación de ti mismo, de los fantasmas que te rondan. Y, al mismo tiempo, de la solidaridad para ayudar al otro.

La universidad privada dice que estudien ahí porque, nada más acabar, tendrán trabajo. Eso es la muerte de la Universidad. A un muchacho déjale que se meta cinco o seis años en la química orgánica o en lo que sea, y luego ya se espabilará"

¿Qué fantasma persiste de la época más dura de nuestro pasado, es decir, de la dictadura?

Muchos fantasmas. Mi padre era militar y lo destinaron al parque de artillería de Atocha y, para un niño de 10 años, ir a verle y toparse con cañones, pues, qué quieres que te diga… Uno de esos días en que fui a verle, dimos un paseo por Madrid y vi un cartel hermosísimo y grande que decía: "Madrid será la tumba del fascismo". Unos metros después había otro cartel que decía "No pasarán". Pues pasaron. Y siguen pasando. La República quería crear en torno a 10.000 escuelas públicas, porque sabían la importancia de la educación, pero ahora en este barrio, cuando veo a niños uniformados… ¡Es que eso no lo he visto ni en Alemania! En Alemania el noventa y pico por ciento de los colegios son públicos y los niños no van con uniforme. Bueno, pues esos niños uniformados que veo aquí me recuerdan todo el franquismo. Todo el franquismo. O la universidad privada que hace propaganda en la radio y dice que estudien ahí porque, nada más acabar la carrera, tendrán trabajo. Eso es la muerte de la Universidad. A un muchacho déjale que se meta cinco o seis años en la química orgánica o en la historia de España o en la pedagogía o en lo que sea y luego ya se espabilará.

En algunos capítulos de este libro, usted se refiere a la persistencia de la crueldad y a los profesionales de la mentira.

Por supuesto. Hay algunos políticos que, me consta, dicen mentiras. Engañan, pero dan las cosas como si fueran una tesis fundamental. Es para atemorizar. Porque una persona asustada, atemorizada, se maneja muy bien. Se manipula muy bien. Le meten miedo y no entienden y son ignorantes, porque los han ignorificado. ¡Vaya expresión monstruosa!, si me la oyeran en la Academia seguro que me echaban. Bueno, pero han metido ignorancia y encima los medios, algunos periódicos, reproducen eso sin ton ni son y… llega el momento en que alguien mata, como ha pasado en Texas.

Usted habla mucho de la decencia… ¿Cuál es la principal consecuencia de la indecencia?

Primero, la ceguera. El no ver más que cuatro o cinco intereses concretos. Egoísmos miserables.

Hay reflexiones suyas extraídas de sus maestros griegos. Y de ellas se desprende una pregunta simple: ¿cómo hay que vivir?

Está en uno de los diálogos de Platón: ‘Déjate de historias y enséñame cómo hay que vivir’. Uno de los personajes del diálogo defiende que entre la gente hay quien tiene que ser dominado. Y entonces el otro dice: ‘Déjate de historias, solo dime cómo hay que vivir. Y cuando me lo digas podré discutir contigo’. Es un problema fundamental. Bueno, pues hay que vivir con decencia. Con uno mismo y, por consiguiente, con los demás.

Lledó, en un momento de la entrevista.

/ David Castro

¿Dónde ve hoy los fanatismos más peligrosos?

Son maneras de dominio. Pero muchas veces, por encima de eso, están los intereses económicos. De tener, de poseer. De tener dinero. Eso lo proyectan sobre la gente para, de alguna manera, dominarla.

Hay intenciones claramente poéticas en la escritura de este libro.

Eso está provocado por mi cercanía al Retiro, ja ja ja. O eso digo yo. El 18 de marzo, lo recuerdo perfectamente, fui y me di cuenta de que las hojas estaban verdeando y a mí me sorprende esa fuerza de la naturaleza y ese día dije: ¡cómo me gustaría que eso ocurriera con la escritura! Bueno, en el Retiro también veo a la gente con la mirada en el móvil y…

Así surge, por ejemplo, esta frase suya acerca de cómo conseguir en la vida "la victoria sobre la soledad…"

La victoria sobre la soledad son los libros. Por eso hay que defenderlos. El otro día en la Academia nos dijeron: pronto todo será Inteligencia Artificial. ¿Pero cómo va a ser eso? Uno me dijo: es que en la nube puede haber dos mil libros. ¡En la nube estás tú! ¡Pero qué es eso!

¿Cuál sería el estado de la amistad en la sociedad contemporánea?

Eso es algo que hay que aprender desde la escuela. Tenemos una tendencia a querer. Es una evolución de la primera reacción después del enfrentamiento. En el momento en que lo conoces, lo tratas, lo oyes, surge la amistad con el otro. Eso es un descubrimiento maravilloso de la cultura griega. Porque la democracia también implica querer a todos.

Por ejemplo, no entiendo lo de los botellones. Claro, porque en mi tiempo como no teníamos dinero… La sociedad de consumo engaña mucho. Acaba consumiendo al consumidor"

Muchas cosas de las que usted nos decía en las clases hoy están en este libro.

Había entusiasmo. Teníamos esperanza. Yo llegué con mucho entusiasmo a La Laguna. Y teníamos esperanza. Ahora lo que me deprime, en cierto sentido, es que en los años que me quedan de vida no sé qué va a pasar. Por ejemplo, no entiendo lo de los botellones. Claro, porque en mi tiempo como no teníamos dinero… Es que la sociedad de consumo engaña mucho. La sociedad de consumo acaba consumiendo al consumidor. Como tengo aquí El Corte Inglés voy a cotillear y veo a la gente feliz al comprar. Claro, como en mis tiempos solo había unas tiendecitas de ultramarinos… Qué poético eso de ultramarinos, ¿no? Bueno, también en mi época de Alemania había esperanza. Y ahora… Mira: por eso estoy contento de haber escrito este libro.

Este libro tiene un mensaje de paz, que es también de rabia.

Sin duda. Pero es por la violencia que hay. Y por la ignorancia, que es escasez mental. Y por el consumismo. Y todo eso es negativo políticamente. Esa alegría externa se compagina con una tristeza interna. Es muy bonito comprar. Bueno, bonito… a mí me tiene sin cuidado. El otro día llevaba unos pantalones rotos y una vecina me dice: ‘Señor Lledó, se tiene que comprar unos pantalones’. Hay muchos chicos que los llevan rotos, ¿los viejos no tenemos derecho? El otro día vi a una chica en minifalda, porque seguramente sabía que tenía las piernas bonitas, pero tenía muchos tatuajes en las piernas. ¡Piensan que eso es libertad! Pues no lo es. Y otros se besan y se besan en el Retiro. Pues muy bien. Porque yo recuerdo que un día yo estaba con una novia y un guardia me quiso multar. Pero yo acababa de terminar el servicio militar y le dije: mire, soy alférez de la milicia universitaria. Y dijo: bueno, nada. Y no me multó.

Don Emilio, su libro tiene un subtítulo: Palabras para un mundo posible. ¿Puede usted decirme una palabra que vaya en contra del mundo posible y una palabra que lo puede salvar?

Es la misma: Libertad. Libertad de pensar. De no tener prejuicios. El hombre no es lobo, es amor y amistad. ¿Lo cuento ahí, no? 

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